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设计

陈丹青 xGQ:艺术在今天,仍然具有抚慰人心的力量

贡献者: 上海创意职业技能培训中心 来源:https://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MzU0Mzc5NTQxMw==&mid=2247493459&idx=1&sn=04a93d591d87cbfe6326fef0cc13113d&token=338957328&lang=zh_CN#rd 时间:10个月前 热度:

这个时代变得太快,这一切到底带给我们什么?在行为方式、思维方式、生活方式上,到底带来什么区别?

这个时代变得太快,这一切到底带给我们什么?在行为方式、思维方式、生活方式上,到底带来什么区别?

随着这个区别显而易见,很多人零零碎碎提到过,但是我还不满足。因为这最后会落实到人身上,落实到每一个具体的生命上。

人性里有些东西是不变的,虚荣心、懒惰,或者勤奋。但是在技术时代,人性的表现方式是什么,我希望有人告诉我。

GQ Talk x 陈丹青

好的艺术作品告诉我们,人比想象中复杂得多

作为一个播客节目,我们的力量微薄,倘若艺术在这个时候有什么价值或者意义,那可能是让我们看到,经过种种淬炼和历史磨难留存下来的作品,如今仍然具有抚慰人心的作用。

那些真诚的、良善的、美好的东西将永远闪闪发光。


1. 一幅画的知名度 取决于它被谈论的次数


GQ Talk : 在《局部》第三季的发布会上,你提到是在 2017 年的秋天对湿壁画产生了兴趣?

陈丹青 :我早就有机会,但是 2017 年我是终于有机会一个一个小城自己去看了。看过以后就吓坏了,比我知道的要多得多,我这回 12 集讲出来的也只是 1%,非常少。

31 年前,我第一次去就被震撼了。我是在油画里泡大的,但是忽然看到湿壁画在一间间小禅房里——图我都见过,但是它放在小房间里我没见过——所以现场感非常重要,这个时候你都不能想象里头每个房间挂一幅油画是什么感觉,它必须跟墙长一块,这是巨大的一个转变。

从此我知道,湿壁画跟你进入那间房间或者教堂很有关系。

2017 年看多了以后我就觉得不行,我得告诉大家,因为这是另外一个领域,它跟我们所有知道的关于美术和美术馆的概念是不一样的。

其实当时我就把第一集——什么是湿壁画——写好了,我要大力扭转大家的概念。等到真的准备拍了,我开始写文案,就觉得不行,光讲这个还不够。看了一些书后,我就知道文艺复兴原来是一个“一塌糊涂”的过程。

GQ Talk: 提到文艺复兴,大家就会想到“文艺复兴三杰”。你觉得这是一个在世界范围内教育的现象,还是仅限于中国?

陈丹青: 中国特别严重,但在西方差不多也是这样。在史论范围早就不是这样了,史论范围早就开始出现越来越单个的研究个案和画册,达·芬奇这三个人已经不是最重要的论述对象了。可是在大众传播范围,尤其是在旅游点的介绍上面,这几个人永远在最主要的一个焦点上。

中国就更不用说了,中国第一代留欧回来的人带回来一个非常简单的美术史,就是从文艺复兴三杰开始讲,前面略掉,后面也略掉,所以这个情况在中国特别严重。

GQ Talk: 所以你这一季其实把一些聚焦放在一些无名的画作上?

陈丹青: 其实不无名,其实蛮有名的,而且在欧洲声誉非常大。第三季里讲到的好多人都是欧洲的大画家,所以我也不知道怎么会形成这么一个偏重,最后讲半天就剩下这三个人。

但我又有点理解,因为如果你在意大利深入下去看,就会体会到美术史家为难的地方:画作真的太多了,而且都很好。再有一个空白点就是牵涉到中世纪的时候,很多画家我们都无法知道他是谁,所以我把这些集中放在第 12 集,我相信那是最有趣的一集。我都不知道是谁画的,意大利也不知道是谁画的,但是太好太好了。

GQ Talk: 其实美术史跟文学史一样,谁能留下来,谁能被更广泛的传播,它有一个话语权的问题。

陈丹青: 我觉得文学都还好点,因为文学就是文本搜索,可是绘画难在哪儿呢?看到那张画太麻烦了,你要跑到那个地方。还有一个原因取决于是否能够被做成画册。

做成画册的机会少,传播就少,所以我用了杜尚那句话,一幅画的知名度取决于被谈论的次数,但他没有说什么会影响这件作品能被谈论或不被谈论,这后面故事太多了。

GQ Talk: 谈到话语权,你如何看待自己拥有的话语权?

陈丹青: 目前在《局部》的传播过程中,我也是个权力者,所以我得用这么一点点权力。但是我面对一个庞大的西方话语和也蛮庞大的中国学院的史论话语,这可能是导致我用艺术随笔的写法和聊天的方法。

我一直很喜欢那句话,木心也非常喜欢,就是列维·斯特劳斯讲的,他是人类学家,他说我偶尔在哲学领域偷打几枪,所以我也是在美学领域偷打几枪。

我先声明我不是美学家,也不是历史学家,但是我发现了 something different,然后我叫几声,就这样。

如果你觉得并不认同,我蛮希望各种声音发出来。目前我也变成一个权力,我希望别的权力同时出现,但好像不太可能。


2. 前媒体时代获得的一丁点讯息,我们都像金子般对待


GQ Talk :你在做视频,也参与录制过播客,这种新的媒介手段对于推广艺术起到的作用是什么?

陈丹青: 从传播的角度来说,我们正在经历一个人类有史以来最方便的时代,但另一面这一定是会带来混乱。

你无法选择讯息,也失去一个非常宁静的、内向的接受艺术的过程。

我来自一个前媒体时代,甚至没有媒体的时代,它的好处是什么呢? 就是你拿到一丁点讯息,都会像对待金子一样对待它。

我小时候能拿到一张米勒的画片,或者看到一幅毕加索最差的黑白印刷品,我都希望能刻骨铭心地记住它,现在再也不可能了。

GQ Talk: 现在有一种观点是视频或者图像其实取代了文字,成为一种更直接的信息传达方式。

陈丹青: 我 2017 年去意大利的时候看的是 kindle,像我这样顽固不化的人都已经看 kindle 了。我待了三个多月,在上面把托尼·朱特的四卷《欧洲战后史》又看了一遍,把托尔斯泰《战争与和平》又看了一遍。我在火车上、旅馆里,没事就打开看。

当然我还是喜欢看书,我一回来就看书。但是它真的会改变我们的习惯,而且我几乎现在不看杂志了,你们要完蛋了,所有杂志要完蛋了。

GQ Talk: 这种观看介质的改变,会改变我们思维的某种习惯或者模式吗?

陈丹青: 已经改变了。你每天醒过来、打开手机,比以前多十几、二十倍获得讯息。传播学研究过这个事情。我读的传播学讲的还是这种媒介还没出现的时候,大概 70 年代左右写的。那个研究说我们每个人手里的电话、打印机和传真机,已经相当于 50 年代一个中央情报局的人员获取的资讯。

而我们跟古人的不同在于,古人对任何讯息立刻会做出行动,比方说烽火台放了,战争要来了,我马上就该怎么样。可是现代人因为太多讯息,他还坐在家里面,他不会做出反应,他跟行动的距离是分开的。你知道一件事和你立刻起身要去做一件事,这个越来越分开了。

GQ Talk: 这种思维模式的改变会反向影响到艺术品的创作,就是作品的再生产吗?也许观看这种中世纪的画是一种内向型反应,其实阅读《战争与和平》同样是内向型反应,他要求你一个长时间的沉浸时间。

创作者也是如此,那我们现在处于这样的一个快速接受大量信息的时代,甚至这种接受本身已经成为了日常生活。你不必产出,也可以有持续的满足感,这样的话我们这个时代产生的艺术品会有怎么样的特色呢?

陈丹青: 这个过程已经开始了。如果你仔细去搜索欧美,包括中国过去 30 年、20 年出现的作品,会发现它们已经是巨量信息以后做出的一种回馈,但我们很难现在一个一个去分析。这个过程早就开始了,但是方兴未艾。我觉得 5G 出现以后,更多先进的技术出现以后,我们要密切注视创作受到了哪些影响。

GQ Talk: 这会影响你自己的创作吗?

陈丹青: 我们都是过时的人了。我学的技术系统是十九世纪的,我的美学趣味基本上是更古典一点的——文艺复兴、中世纪、古希腊、古罗马。所以我实际上已经像一个死人活在这个时代一样,我的变化不足道。

我最近刚刚有个展览,但这个画廊不来找我,我是不会办展览的,我希望自己站开,因为太多年轻人和新的事物出来了,我瞎搅和干吗?


3. 好玩的人消失了,人群是平面的


GQ Talk: 好几年前你曾经说过“美剧是二十一世纪的长篇小说”,你现在是怎么想的呢?最近看了什么剧或者电影?

陈丹青: 最近看的美剧里,《王冠》非常好,《杀死伊芙》非常好,《致命女人》非常好。

GQ Talk: 这些你都看了啊。

陈丹青: 我挺潮的啊,所以在这一点上我绝对肯定进步。我认为现在全世界最好的艺术是连续剧。它不是 cover 了电影,cover 了长篇小说,而是它几乎 cover 了当代艺术,也 cover 了大众艺术。只有它是一把抓的,就是所有艺术最好的、最吸引你的可能性它都做了,而且成熟得可怕。

我很佩服那些编剧,太厉害了。在《局部》的后面几集我会讲到,人类要听故事的天性不会变的,但是讲述故事的方法和传播故事的方法有史以来没有像今天这样。

我敢打赌,就是托斯陀耶夫斯基、托尔斯泰看到今天的美剧会气坏了的,他们达到的深度全都有,而他们没有梦想到的一个表达方式——比方变成影像,变成真人在演——都做到了。我看到《广告狂人》之后想,这还得了,这是俄罗斯小说、英国小说、法国小说曾经拼了命想达到的深度。

经典小说只剩下词语作为词语的那种快感,这个什么都替代不了。所以经典拍成的电影我都不太爱看,我宁可还是看小说,比如《安娜·卡列尼娜》。但是新的题材、当代的题材用美剧拍出来,太好看了。我想不出更好的方式,小说写不到这么好。

GQ Talk: 其实现在我们讲到美剧,可能在国内还是小众的,更大众的是抖音或者微信。

陈丹青: 抖音也非常好啊,非常非常好。

GQ Talk: 你是一个抖音玩家吗?

陈丹青: 我不是,因为我不会,都是别人给我看的。媒体和传播有一个最有意思的地方,也是最不好的地方,就是生活里所有有趣的东西都靠它供应。

所以在现实生活中,我很难遇到一个人会讲笑话。你想笑吗?我给你抖音。

我生活在一个前现代社会,我是那样长大的,到处都是好玩的人,能处理各种事情的人,现在这些人都消失了,人群是平面的。但你说没有笑话了吗?有。

GQ Talk: 但它会让个人更原子化?你也许不必跟其他人发生更深的联系?

陈丹青: 这个说法从理论上说是对的,是原子化,但是我不相信人会变成原子化指的那个意思。人只要还是一条命,他就会有人性的表达。

只是在传播时代这种表达变得跟前传播时代不一样了,这个要有人去研究。我现在最期待的就是有极度聪明又敏锐的人来分析。

这个时代变得太快,这一切到底带给我们什么?在行为方式、思维方式、生活方式上,到底带来什么区别?

随着这个区别显而易见,很多人零零碎碎有提到过,但是我还不满足。因为这最后会落实到人身上,落实到每一个具体的生命上。

但人性里有些东西是不变的,虚荣心、懒惰,或者勤奋,人的天性一直是那个样子,但是在技术时代人性的表现方式是什么,我希望有人告诉我。

GQ Talk: 我的经验或者是周围人的观察,是觉得其实人与人的关系也是需要实践和练习的。它不是一个我需要了,或者说我意识到我自己这种需求,我就能够立即去实践这种需求。

有的时候会有一种感觉:持续地能够从网络和虚拟空间得到满足感,获得那种与虚拟世界的连接感,而它会替代与真实世界的连接感。当你想跟真实世界发生连接的时候,其实也是没有办法的。

陈丹青: 咱们提到的那些美剧,我之所以感激它、佩服它,是因为它仍然在告诉你人比你想得要复杂得多的多的多。靠你一条命和这几十年的经历,你休想获得那么多经验。

这一点倒是跟过去一样的,我们那个时候没有媒体,但是我们有小说,好的小说也在告诉我们,人比你想得要复杂太多了。

所以我并不觉得我们那会儿出来的人会比今天的人更幼稚,或者今天的人比那会儿更幼稚,因为人类总会想出一种办法一边娱乐你,一边又告诉你,生命有多么复杂、奇怪,什么事都发生,什么人都有。这个其实没多大改变,不管是前媒体和现在的时代。


4. 自由艺术家会生产精彩的艺术,但不是伟大的艺术


GQ Talk: 看最近的一个艺术品还有一个感受就是,大家好像都拼了命的想发挥自己媒介的最大值。比如说其实美剧或者是电视剧的崛起,对电影业的冲击是非常大的。因为电影最多两个多小时,它没有办法跟美剧可能几季的这种故事的浓度和复杂性去比,所以它拼命走的是我要你留在电影院,看的感受大于一切,就这个经验,就是这个在场性,你必须在。

陈丹青: 每一个行业,每一种艺术在另一种艺术出现的时候,它本身一定会调整。

就像地震一样,那个山震下来了,这边这座山肯定不再跟以前一样了。电影也是这样,但我看出来电影的反应比较差一些,它有点懵了。我现在在飞机上找电影,几乎都不好看,怎么能出成这么差的电影?

这里牵涉到另一个问题,就是为什么美剧那么好,当然它跟网络有关系,咱们不用在电视里等了。但是我还是要肯定市场化。所谓的砸钱不砸钱,背后故事我不太知道,咱们这儿未必砸钱给个导演,他就能真拿出好东西。

我的意思是说,我可以追溯到文艺复兴,为什么呢?在文艺复兴时期,甚至到十六七世纪,没有自由艺术家这件事情。我要你给我一个定件,我家这面墙,这个婚礼房我要你画,这个公爵府我要你画。

那个时候的艺术其实是服务性的,最伟大的艺术来自这个。这就是我为什么把第三季的总名定义为“伟大的工匠”,达·芬奇都是工匠,就是付了钱,这间房子你给我弄好。

今天艺术家牛了,我自由,我玩我的,你不懂是你的事。这会产生蛮精彩的艺术,很有智慧的艺术,或者是观念的艺术,但不会产生伟大的艺术

但是连续剧又重新拾起了这个价值,我相信连续剧如果没有点击量,它不会这么好。点击量还有票房,从前是票房,现在是点击量,决定出不出好的艺术家。

GQ Talk: 回到文艺复兴这个范畴,这个语境下的话,后来出现的新的东西是什么?

陈丹青: 后来差不多一直到启蒙运动以后,自由艺术家慢慢出现了。我现在回看过去,最差的艺术是自由艺术家的时代。

当然你不能说印象派不好,印象派是第一批自由艺术家,他等人来买,而不是为客户服务,太艰难了,他们是让我最佩服的一代。但是你把任何印象派的画拿到文艺复兴一个教堂,你立刻承认那个艺术更伟大,更惊人。

你在印象派上看到的那种好在文艺复兴的画作里也有,可是印象派的画里没有它那种好。我不是说宗教——宗教有作用,绝对有作用——而是这个艺术家的这种疯狂,这种把命搭上去画这幅画的疯狂。

我在第 9 集说到这个问题,在第 12 集也说到这个问题,就是毕加索在 80 多岁讲了一段话,他说,“我只是一个小丑迎合了这个时代,我知道怎么迎合他们”。他说“我跟古代的画家,跟乔多比、跟戈雅比,我就是个小丑”。

仔细分析他这段话,背后真的意思是,其实他一看古人的画,就知道那跟才能没有关系。那样一种艺术是一个工匠的艺术、宗教的艺术,是现代人没有的。他不敢把他的画去跟他们比的,他有数的。


来源:GQ Talk

点击听采访录音:https://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MzU0Mzc5NTQxMw==&mid=2247493459&idx=1&sn=04a93d591d87cbfe6326fef0cc13113d&token=338957328&lang=zh_CN#rd

 

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